Сообщений в теме: 66

[lavabb]

Попался необычный рубль. На картинках он справа. Аверс: [img size=600]http://www.ru-coin.r..._grv_Av_600.jpg[/img] Мне кажется, что правая монета чеканена сильно изношенным и затем подгравированным штемпелем, причем подгравировка выполнялась по контуру каждого элемента изображения. Но подгравированные штемпеля еще в каталоге Мошнягина и Дашевского рассматривались как самостоятельная разновидность. Каково будем просвещенное мнение, коллеги, - это брак или разновидность?

Прикрепленные изображения

• 

[lavabb]

Реверс этой же монеты: [img size=600]http://www.ru-coin.r..._grv_Rv_600.jpg[/img]

Прикрепленные изображения

• 

[rosomaha]

Больше похоже на обычный непрочекан. На сколько мне известно - это почти правило для монет тех лет

[lavabb]

rosomaha писал(а):

Больше похоже на обычный непрочекан. На сколько мне известно - это почти правило для монет тех лет

Непрочекан не должен давать рельефной кромки по периметру каждой детали изображения, что особенно видно на буквах и цифрах. Непрочекан делает границу каждой детали (или отдельных деталей) нечеткой и размытой, а тут как раз наоборот.
Не проходит такое объяснение.

[kawei]

Банальный засор штемпеля и не более того Не прочекан тоже не катит Не прочекан это не достаточное давление на заготовку в процессе штамповки Способствовать этому может много факторов включая в себя и износ оборудования и хз чего ещё Не прочекан лёг бы на всю монету целиком или по окружности с одинаковым давлением а не на одну сторону В данном случае справа А вот считать ли монету отштампованную под гравированными штемпелями отдельным разновидом это нужно или читать или спрашивать у экспертов

[admin]

открывал я адрианова. он не выносит подгравировки в отдельный разновид. просто указывает в таблице что штемпель такой то и дописывает что встречаются варианты подгравировки аверса или реверса. потом делает сноски на известные ему подгравировки. и я считаю что так оно конечно правильнее. подгравировка старого штемпеля - это же не новый штемпель!

[lavabb]

kawei писал(а):

Банальный засор штемпеля и не более того Не прочекан тоже не катит ...А вот считать ли монету отштампованную под гравированными штемпелями отдельным разновидом это нужно или читать или спрашивать у экспертов

Засор штемпеля, как ты выражаешься, "не катит".
Штемпель - это некое количество углублений, благодаря которым на заготовке выдавливается зеркальное количество выпуклостей, т.е. изображение на монете. Засор штемпеля - это засор этих углублений и, следовательно, менее рельефное изображение, менее выраженный чекан, т.е. как раз недочекан.
Здесь же (см. внимательно картинку) мы видим дополнительную рельефность (ср. с обычной монетой слева), т.е. не засор, а как раз прочистку штемпеля, некое углубление деталей изображения, которое регулярно идет по контуру каждой детали. Так что засор "не катит".
А вот подгравировка по контурам деталей изображений на штемпеле - всё объясняет.
Считать ли это разновидностью? Дело вкуса или моды. Вот у Кульвелиса микронные сдвиги и повороты метки монетного двора "М" считаются разновидностью штемпеля. Фиксировать их нынче - модно. А ведь это как делается. С маточника мультиплицируется Н-е количество идентичных штемпелей, на которые, чуть ли не вручную, чем-то вроде "пробойника" из супертвердого сплава, бьётся пресловутая метка. Конечно, тут будет множество сдвигов и поворотов метки, но штемпеля при этом абсолютно тождественны др. другу. Но модно фиксировать эти различия.
Подгравировка, в принципе, ничем не отличается. Имеете изношенный штемпель и вручную с помощью гравировальной иглы его "ретушируете". Дернулся аппарат, чуть больше выбрали глубины, не туда повело, и изображение уже другое. Чем эта ситуация принципиально отличается от разной гравировки метки "М" в разновидностях Кульвелиса? Ножка длинее, ножка короче, ножка сужается, буква крупнее, буковка помельче и т.д. и т.п.
Дело вкуса, дело моды считать подгравировку разновидностью, имхо.
Кому нравится гарбуз, а кому свиной хрящик ©

[lavabb]

admin писал(а):

открывал я адрианова.
он не выносит подгравировки в отдельный разновид.
просто указывает в таблице что штемпель такой то и дописывает что встречаются варианты подгравировки аверса или реверса.
потом делает сноски на известные ему подгравировки.
и я считаю что так оно конечно правильнее.
подгравировка старого штемпеля - это же не новый штемпель!

Согласен полностью, мне тоже так кажется.
Но вот мысленный эксперимент.
Делаем подгравировку штемпеля, и из вершины каждого зернышка колоса програвировываем длинные (сколько позволяет пространство) ости. Наличие/отсутствие остей признается всеми как разные штемпели, даже если все остальные детали изображения совпадают.
Это будет разновидностью?
А ведь она создана подгравировкой.
Старые коллекционеры, такие как Мошнягин и Дашевский, такие монеты считали разновидностями.

[kawei]

Посмотрите внимательно на цифры даты они шире чем на монете хоть и получился чёткий контур Получается это в следствии засора Тот хлам который забил штемпель он и даёт такой эффект Хотите знать почему молодой человек Объясняю Если был бы недожим то чёткого контура не было бы Здесь напротив мы видим что контур чёткий но нет проштамповки не на аверсе не на реверсе а это следствие засора штемпеля

[admin]

lavabb писал(а):

Наличие/отсутствие остей признается всеми как разные штемпели, даже если все остальные детали изображения совпадают.
Это будет разновидностью?
А ведь она создана подгравировкой.
Старые коллекционеры, такие как Мошнягин и Дашевский, такие монеты считали разновидностями.

дайте ссылку на то где мошнягин или любой другой авторитетный автор выносит подгравировки в отдельные разновидности.
мне аж интересно стало.

старый подгравированый штемпель - не есть новый. так что о каком новом штампе говорить если он получен старым штемпелем?

[lavabb]

kawei писал(а):

Хотите знать почему молодой человек Объясняю Если был бы недожим то чёткого контура не было бы Здесь напротив мы видим что контур чёткий но нет проштамповки не на аверсе не на реверсе а это следствие засора штемпеля

Я ничего, простите, не понял. Про недожим я ничего вообще не говорил. Как вы этот недожим связываете с четким контуром - непонятно. Определите, что такое проштамповка и почему это следствие засора. Полагаю, что не все столь сведущие, как вы, т.е. молодые, как вы изволили заметить, поэтому хорошо было бы четко и ясно все разъяснять, чтобы даже дилетанту, то бишь новичку, было все понятно. Вот, например, все, что говорит админ, мне понятно - ясно, прозрачно, здраво.

[lavabb]

admin писал(а):

дайте ссылку на то где мошнягин или любой другой авторитетный автор выносит подгравировки в отдельные разновидности.
мне аж интересно стало.

старый подгравированый штемпель - не есть новый. так что о каком новом штампе говорить если он получен старым штемпелем?

Обязательно дам ссылку. Обещаю. Но потребуется время, т.к. мои архивы не под рукой, в частности, первое издание каталога Мошнягина, Дашевского. Ссылаюсь по памяти, но это, безусловно, неосновательно.
Я не говорил, что старый подгравированный штемпель - есть новый штемпель. Я только предложил рассмотреть умозрительную ситуацию, когда подгравировка штемпеля может позволить чеканить монету, которую трудно отличить отразновидности штемпеля.
И последнее, употреблять термин "штамп" некорректно в нумизматике в любом контексте. Поэтому не могу ответить на последнее замечание.

[admin]

ох и люблю же я поспорить начнём с малого. вы видели подгравировку штемпеля после которой возникает путаница с определением разновидностей? по примеру кульвелиса и поворотов буквы... не видал я подгравировок которые изменили угол расположения знака монетного двора! по советам и остям. если на оригинальном штемпеле небыло остей, то на подгравированом их тоже смысла нарезать нету. я таких не встречал. если вы знаете какие то факты, то с удовольствием почитаю и скажу вам спасибо за то что рассказали что то новое (и не один я спасибо скажу) теперь по понятию штамп и некорректности по оношению к теме нумизматики. что не корректного тут? по мне так штампом в нумизматике именовался оттиск штемпеля. я не прав? если нет, то готов выслушать лекцию и больше не нести охинею.

[lavabb]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Штамп Печать (штамп) — ручной инструмент, изготовленный из различных видов материалов, способный выполнять функцию фиксирования события в виде оттиска или переноса красителя на различные материалы: глина, металл, воск, сургуч, кожа, бумага, а также тесто. http://ru.wikipedia.org/wiki/Штемпель Штемпель: Штамп — выпуклое обычно негативное изображение для получения оттиска на документах, а также сам оттиск. Почтовый штемпель — штамп для погашения знаков почтовой оплаты на почтовых отправлениях, а также сам оттиск такого устройства. Штемпель — нумизматический термин означающий инструмент для чеканки монет. Я не писал, что кто-то несет ахинею. Не я придумал терминологию. Что же касается ссылки на разновидности с подгравировками штемпелей советских монет, то как найду, то обязательно приведу ее, как только доберусь до первоисточника.

[rosomaha]

lavabb
Тут явно не хватило металла для создания полного рельефа, поэтому все буквы имеют чёткие контуры, но их "серединки" не прочеканились, т.к. тупо не хватило металла.
То есть у этого рубля 1992 года не хватило металла в некоторых местах из-за недостаточного давления в данных областях (крайне маловерояно; самый надежный элемент в чеканке - это пресс, он всегда выдает примерно одно и то же давление, а вот заготовки - самый НЕнадежный), либо из-за недостаточного отжига (и отпуска) заготовки, а следовательно недостаточного течения металла при заполнении полостей штемпеля.
Далее... Так как вы читаете очень много книжек, что ооооочень приветствуется, посоветую... Учите матчасть
По поводу штампа или штемпеля - как вы понимаете, все мы на этом форуме далеко не первый день! Уже были споры по этому поводу! Если интересно чем все закончилось - порыскайте по форуму и возможно удивитесь! Лично я считаю не корректным то, что вы получаете ответы на ваши вопросы, вам поясняют свои мысли, а вы ищите слова за которые цепляетесь.
А давайте лучше я вас сдесь и сейчас удивлю, но для этого включите логику - думаете Администратор данного сайта понятия не имеет о том, что такое штемпель??? Многие на форуме для скорейшего напечатания ответа на вопросы, сокращают писанину, каждому как удобно. Главное ведь суть мысли донести... А что есть штамп и штемпель - все знают и так.